Corect, cand in aceasta etnie criminalitatea, hotia, cersetoria, vagabondajul si intoleranta fata de bunul simt este la nivel de arta, a te feri este un lucru normal.
Acesti mari ganditori ai lumii noastre care indeamna romanii la mai multa toleranta ar fi de acord ca propriul lor copil sa se duca si sa se joace zilnic in mijlocul unei satre de tigani? Daca nu? De ce nu?

Ultima postare de la razvanserbu: Yahoo mai poate reveni?

Eu una prefer intai sa cunosc un om si nu ma apuc sa-l judec pentru categoria in care cred ca se incadreaza. Nu ma astept ca el sa-mi contrazica prejudecatile fata de acea categorie. E ca si cand as pleca la drum cu prezumtia de vinovatie.
Altfel ar trebui sa ma feresc de bucuresteni ca am auzit ca sunt snobi si infatuati, de olteni ca sunt prosti, de moldoveni ca sunt imputiti s.a.m.d Decat sa traiesc terorizata de toate ghivecele pe langa care trec, prefer sa-mi cada unul in cap. Daca o sa-mi cada.

Ultima postare de la gabriela: Cum am devenit zgarcita

@Razvan – dap. Sau occidentalii, care-s atat de buni moralisti cand arunca pisica moarta in gradina celuilalt, iar ei se spala pe maini.

@Gabriela – nu-i vorba de “judecati”, ci de instinctul de prezervare. De un posibil snob/prost/imputit nu-mi vine niciodata sa-mi apar buzunarele

PS: de bucuresteni auzisem ca-s tare aroganti. Si le place polemica! ) Moldovenii “imputiti”?! Neah… dar n-au toti apa calda (mi-a zis mie cineva )

Eu vreau ca Gabriela sa-mi raspunda sincer la intrebare, i-am pus-o si pe blogul ei, astept…

Ultima postare de la razvanserbu: Yahoo mai poate reveni?

Am vazut ) Dar nu tzine la polemica, se suparaceste foarte repede

@Gabriela: si mie imi place sa cunosc mai intai un om si apoi sa pot face o afirmatie despre el. Dar ce te faci cu tiganul/rromul care sta langa tine in autobuz (ala despre care a zis Cristi): iti strangi mai bine in brate poseta si te uiti in alta parte (eventual, faci si cativa pasi mai incolo) sau intri in conversatie cu el pentru a-l cunoaste mai intai si, mai apoi, in baza acestei cunoasteri prealabile, iei hotararea de a-ti feri – sau nu – poseta?

Sincer… nu cred ca preferi a doua varianta. Si nici nu cred ca o sa stai linistita langa el, neschitand nici macar un gest care sa-ti tradeze prejudecatile si bazandu-te numai pe principiile bine inradacinate care nu-ti permit sa emiti judecati de valoare inainte sa cunosti toate datele problemei.

Ultima postare de la ines: Traducere

Un mare contemporan spunea:

“Sunt doua lucruri pe care le urasc in aceasta lume – rasismul si tiganii.”

Comments?

Ultima postare de la Alex Popa: Acer Aspire Celeron M560 120GB 1024MB A5315-2698

@ Razvan
Eu am multi copii prin vecini (romani verzi) cu care nu mi-as lasa copilul sa se joace. Si nu pentru ca sunt romani. NU astea sunt criteriile dupa care aleg cu cine sa se joacace copilul meu. Daca as cunoaste copiii aia, n-as avea nimic impotriva sa se joace cu ei. Chiar intr-o zi, la Orsova, era pe faleza un tigan cu copilul. Era tare simpatic, imbrcat cu un frac mai mare decat el. Flavia ( fiica mea de 3 ani) s-a jucat cu el. I-am facut si poze. Tatalui lui, care era cu el, ii straluceau ochii de mandrie, privindu-si fiul. Si ce daca era tzigan?
@ Ines
N-am zis ca n-ai dreptul sa ai temeri. Si eu am. Mai ales cand ai si experiente personale, cum au povestit unii si altii. E normal. Dar cand tratezi pe orice rrom drept hot, atunci e grav.
Imi amintesc ca eram in autobuz odata si singurul scaun gol era langa un tzigan. Autobuzul era plin. De obicei nu stau jos, dar atunci m-am dus si m-am asezat. N-am patit nimic

Ultima postare de la gabriela: Insemnarile unui apartinator

Experientele fiecaruia, chiar daca sunt dureros de reale, nu schimba necesitatea unor strategii concrete in ceea ce priveste datoria statului in privinta cetatenilor sai. Si tiganii sunt cetateni romani, chit ca ne place sau nu.

In continuare abordarea este fortata si nu mai corespunde realitatilor de astazi! Multi dintre voi ati stat langa tigani in autobuz sau in alta parte si multi copii de tigani se joaca cu copii de romani! Problema este ca, de multe ori, nu va mai dati seama ca respectivii sunt tigani. Nu se mai inscriu in imaginea pe care o cunosteati, lucrurile s-au mai schimbat, au evoluat.
Vad ca discutia se poarta numai in jurul catorva extreme: nomazi, hoti de buzunare (care sunt si romani), cersetorii (care sunt si romani). Sunt destui, insa nu toti sunt asa! E ca si cum ai spune ca toti italianii sunt mafioti, toti nemtii sunt nazisti si toti arabii sunt teroristi. E un mod de ignorant, slab, greu de luat in serios.
Am mai spus-o: si eu am avut probleme cu tiganii uneori. Pe fiica mea au batut-o doua tiganci nomade in autobuz pentru ca nu a vrut sa elibereze scaunul pe care statea, sotiei mele i-au taiat geanta de cateva ori iar pe fii-miu nu-l mai pot lasa pe un anumit teren de fotbal pentru ca l-au amenintat niste tigani (au vriut sa-i fure mingea). Personal, cand eram mai pustan, in discoteca era sa fiu taiat de un tigan pentru ca ii placea prietena mea.
Insa am amintiri si cu romani. Unul dintre prietenii din copilarie, ulterior abolvent de facultate, a ajuns in puscarie pentru ca s-a gandit sa dea tepe cu cecuri false la banci. Alta data am coborat (seara) din masina sa-mi iau un pachet de tigari intr-o comuna dinspre Giurgiu iar taranii locali (beti bine) erau sa ma linseze. Am fugit intr-un nor de praf. Intr-o comuna din Vaslui am ramas uimit de faptul ca patul pe care dormeau copii unui localnic era de pamant, iar senzatia era de intoarcere in timp cu 100 de ani.
Ok! Si cei cu toate acestea? Mai nimic! Sunt exteme pe care le poti gasi in multe locuri. Si in SUA exista Bronx-ul si alte zone “placute” in care nici Politia nu prea intra dar nimeni nu spune ca toti negrii sunt niste puscariasi nenorociti. Exemplele ar putea continua la nesfarsit.
Dupa revolutie stiti ce-am patit cu unii reporteri occidentali care au venit si au cules numai ce era rau: copii orfani, carute pe strazi, pedofilie in Gara de Nord, conditiile mizere din anumite sate romanesti. Nu Enescu, nu Porumbescu, nu Luchian, nu Eliade, nu Brancusi! De ce? Pentru ca asa le convenea lor sa priveasca lucrurile! Ceva asemanator, subiectiv se intampla si in unele comentarii.
Una este sa nu-ti placa anumite persoane si alta este sa urasti o etnie cu totul. Ultima se incadreaza la rasism, vreti nu vreti. Detesc rasistii, ii vad ca pe niste cretini cu doi neuroni! Orice bastinas din jungla braziliana e mai de luat in seama decat un cretin rasist! Fie el neamt, italian, indian, arab, roman, rus sau ce mama lui de imbecil o vrea sa fie! Nu sufar asemenea indivizi asa cum nu sufar nici interlopii, hotii, cutitarii si alte asemenea categorii. Pentru mine sunt toti in aceeasi oala!
Trebuie delimitat clar despre care tigani vorbim, caci daca vorbim despre intreaga etnie nu mai este in regula. Printre ei sunt si oameni cinstiti, muncitori, educati, instruiti unii chiar celebri (Jean Constantin, Stefan Banica, Grigoras Dinicu, Anton Pann …).
Despre educatie, saracie si subdezvoltare nu mai amintesc caci am mai vorbit. Nu exista alte solutii! Poate ca unii prefera razboiul continuu in mod prostesc sau chiar nu reusesc sa inteleaga despre ce este vorba si, in cazul asta, nu mai este vina lor.
Cred ca am vorbit destul pe tema asta. Daca as mai posta ceva pe subiectul asta n-as face decat sa ma repet.

Ultima postare de la kraft: Robot

Ce-ar fi sa treci pe sub balcon cu ochii pe ghiveci? Sa nu-mi spui c-ar cade prea repede, ca stiu evasive maneouvers din Matrix

Ultima postare de la zamolxis: Ana Birchall – cand ce e-n gusa NU e si-n capusa

@Kraft – “extremele” acestea inca fac din pacate parte din banalul cotidian. Nu mai relua si tu naiv placa aceea cu “rasismul”, ca nu-i mereu cazul. De asta am dat exemplul probabilistic cu “ghiveciul”, in speranta ca va veti destupa mai multi la minte in cel putin doua privinte:

(1) Cand reactionezi instinctiv si dai inapoi, e chestie de prezervare, de auto-protectie. Daca se-ntampla sa tot dai inapoi in fata a unu, doi, zece tigani, si te referi la asta prin categoria (nu “rasa”) tigani, face din tine asta un rasist? Daca un strain da pe strada la el de-o curva romanca, a doua zi curva e tot o romanca si-a cincea zi tot curva romanca, devine si el rasist daca spune “curvele romance”? Clisee dintr-acestea se formeaza deseori pe baze REALE, nu PREJUDECATI. Nu poti spala pe nimeni la creieri cu teorii subtiri, ca nu tine.

(2) Pai de-asta am dat initial si exemplul cu 1%, ca poti pati una-alta si de la romani, de la chinezi, de la alte natii. Cand insa vezi statisticile cu infractiunile si procentajul comparativ cu populatia totala, hai sa nu o mai scaldam, ca tot acolo ajungem: in IMENSA MAJORITATE a cazurilor, tot tiganii reprezinta o amenintare publica a ordinii civice si sociale. Lasati-ma cu rasismul, ca-i o tampenie AICI. Cand vad tigan alaturi in autobuz, putin imi pasa ce RASA are, ma feresc si poate o fac pe nedrept doar fiindca imi pasa de buzunarul meu si de ce-o sa pun seara copiilor de mancare pe masa.

Cei care si-au creat asemenea probleme de imagine ar trebui sa si le rezolve atlfel, cu atitudine clara de condamnare a FAPTELOR ANTI-SOCIALE (ca de asta vorbim). Iar romani de-ai nostri, care apareti cu teorii aiurea de “rasism” si discriminare, incetati sa debitati tampenii cand nu-i cazul.

Cand un roman, chinez, cubanez, fura sau taie, spunem ca-i infractiune. Dar daca aratam ca-i vorba de-un tigan, a devenit vezi Doamne dintr-o data …rasism!

@Cristi, as putea usor sa-ti combat cele doua puncte mai ales ca multe se bat cap in cap. Dar pentru ca nu sunt prea “destupat” si “debitez tampenii” chiar ca nu este cazul! Putin echilibru n-ar fi stricat!
Eu, chiar daca nu sunt de acord cu unele afirmatii pe care le faci, iti respect opinia si nu afirm ca debitezi tampenii!
Iti urez succes!

Ultima postare de la kraft: Robot

@Kraft – remarci de genul “Una este sa nu-ti placa anumite persoane si alta este sa urasti o etnie cu totul” NU AVEAU ce cauta in contextul prezentat aici. Ca si altele. E-o deviere deliberata a discutiei spre un indemn de auto-culpabilizare la romani, pe care eu il gasesc absurd.

Sunt tampenii, cata vreme cum spune unul ca vreun tigan a comis vreo fapta rea, sariti altii imediat cu “rasismul”. Mai scoteti-va din cap asocierea asta automata tigan-rasism, ca nu-i mereu cazul

Ca sa fiu mai explicit: nu transformati subiectele ce NU trateaza despre rasism, ci despre acte anti-sociale, in ce vi se nazare voua. Ca doar prin acest simplu fapt, il jigniti pe autor sau pe interlocutor. Cum s-a intamplat si la discutia de la Gabriela.

Prin simpla revenire constanta la rasism/discriminare, cand nu stiu sa fi fost pe-aici sau pe acolo comentatori ce-au dat cu-adevarat dovada de-acest lucru, nu faceti decat sa puneti voalat etichete josnice pe fruntea unora care in fond vor doar sa gaseasca o rezolvare realista si cu sens la criminalitatea din tara.

Cei care dintr-o data va simtiti poate mai puri si mai curati prin “sensibilitatea” asta, nu sunteti mult diferiti de acei intoleranti habotnici crestini, care condamna in bloc pe oricine nu se roaga si nu-ntelege lumea in modul superficial prin care o inteleg ei.

Credeam pana mai ieri ca doar extremistii (cei cu “sa dam foc la tigani”) sunt intr-adevar de condamnat. Am azi impresia ca sunteti la fel de periculosi, cei ce veniti doar cu teorii puritaniste. In timp ce criminalitatea prospera in voie, sub girul vostru de acum, ca pititi mai totul sub umbrela “stop! rasism”. Cred ca pana si tiganii si-ar bate joc in sinea lor de modul asta infantil de gandire

pe mine ma lasa etichetele astea complet indiferenta! sincer! nu au nici cel mai mic ecou. importante sunt FAPTELE. prefer un asa zis rasist, care face sau vrea sa schimbe ceva in bine, decat unul deloc rasist, care nu face nimic, dar stie sa se ocupe de imagine.

in viata FAPTELE conteaza, intr-o discutie ARGUMENTELE. – restul sunt texte si abureli (care ma lasa indiferenta).

Ultima postare de la noryshor: A Funny Short Story on Buddhism

@Cristi N-am vrut sa mai “aberez” insa vreau sa clarific un lucru: nu te consider nici pe tine rasist nici pe ceilalti comentatori. Asta vreau sa fie clar! Fi sigur ca aveam alt tip de comentarii daca consideram asa ceva sau imi vedeam de treaba si nu intram in mocirla! Credeam ca sunt schimburi de opinii diverse, binevoitoare, cele mai multe!

Tu probabil ca ai dorit sa fie urmat rationamentul tau si atat! Obisnuieste-te cu opiniile diverse si respecta-le asa cum am facut si eu! Doar asa vei putea obtine o polemica reala! “Aberatii”, “tampenii”, “mod nfantil de gandire”! Crezi ca a fost o abordare constructiva?

“Cred ca pana si tiganii si-ar bate joc in sinea lor de modul asta infantil de gandire”. Tiganii care sunt cretini, da!

Stai linistit cu puritanismul ca, chiar nu este cazul!

Ultima postare de la kraft: Descopera-ti prietenii care stau pe "invisible"

@Kraft – vezi te rog si mesajul lui Ines (catre Gabriela) de mai sus, ca tot asa am cautat si eu sa te readuc la exemplele puse de mine, nu sa degeneram intr-o discutie globala despre rasism, ce nu cred ca-si avea sau isi are locul aici.

Situatiile prezentate de mine (si nu altele) denota sau nu rasism? Aceasta era intrebarea mea, la care n-ai raspuns. N-am vrut sa deviem offtopic, e rau?

M-am incins nu la persoana ta, ci la cliseul/capcana “tigan? ah, deci rasism”, in care pare-se ca picati destui pe-aici. Acele lucruri le-am gasit “aberante”, tampenii” etc, deci nu persoana ta. Acum e ok? Am voie sa afirm ca asemenea clisee le gasesc aberante sau tampenii?

@ Gabriela
Chiar daca ai incercat sa eviti raspunsul la intrebarea mea a reiesit foarte clar ca acesta e NU, restul e poezie, sa ma scuzi.
“Eu am multi copii prin vecini (romani verzi) cu care nu mi-as lasa copilul sa se joace. Si nu pentru ca sunt romani. NU astea sunt criteriile dupa care aleg cu cine sa se joacace copilul meu. Daca as cunoaste copiii aia, n-as avea nimic impotriva sa se joace cu ei.”
Daca intrebarea mea era de genul “ti-ai lasa copilul sa se joace cu un grup de francezi” ai raspunde DA fara ezitare. Intrebarea mea era la modul generic al unei satre de tigani, de unde, copilul avea ocazia sa invete toate obiceiurile tiganesti, de la “cultura lor”, la modul “onest” in care isi invata copii “la munca”. Deci, aceste deprinderi dobandite intr-o satra de tigani le-ai accepta ca repere morale pentru copilul tau? – restul e doar demagogie.

“Chiar intr-o zi, la Orsova, era pe faleza un tigan cu copilul. Era tare simpatic, imbrcat cu un frac mai mare decat el. Flavia ( fiica mea de 3 ani) s-a jucat cu el. I-am facut si poze. Tatalui lui, care era cu el, ii straluceau ochii de mandrie, privindu-si fiul. Si ce daca era tzigan?” -Asta nu spune nimic. Si eu m-am jucat cand eram mic cu copii de tigani, fiul meu s-a jucat in parc de multe ori cu copii de tigani. Am cunostinte tigani (prieteni e cam mult spus) cu care m-am distrat de multe ori. Dar, ei sunt acei tigani care vor sa se schimbe, care vor sa traiasca dupa normele societatii, eu ii consider exceptii. Pana si tiganii lor ii considera exceptii.
Culmea e ca si ei au acelasi punct de vedere ca si mine chiar daca e vorba de etnia lor. In plus, ei nu s-au simtit discriminati niciodata.

@Cristi Ai voie sa afirmi orice doresti, bineinteles! Daca insa doresti constructia unor polemici constructive ocolesti termeni duri asa cum si eu o fac si altii. Eu in loc de “rationament tampit” folosesc “rationament neserios” sau in loc de “gandire infantila” folosesc “rationament ignorant”! E mai acceptabil, nu? Oricum, suna mai bine!

Cel mai mult am comentat pe blogul tau pentru ca mi-a facut placere, am avut ce! Nu sunt un tip care ma dau chiar cu toata lumea in barca!
Nu sunt fata mare (de fapt nu sunt nici macar fata) asa ca acum poate fi ok!

[...] si blogurile Iata ca dupa discutii furtunoase pe blogul Gabrielei si al lui Cristi m-am decis sa scriu si eu pe tema discriminarii tiganilor [...]

Pentru National Geographic “ghiveciul” arata destul de rau : http://www.natgeo.ro/locuri-si-oameni/comunitati/tiganii-viata-in-mocirla/ S-ar putea spune ca e un caz izolat si disperat… din nefericire respectivul articol a tinut si coperta revistei din noiembrie 2006 si ofera o imagine deloc placuta etniei cu pricina. In mod vadit prezentarea respectiva e o extrema, realitatea e mult mai greu de surprins… O alta documentare, de data asta acoperind mai multe tari, o putem gasi aici: http://www.joakimeskildsen.com/default.asp?Action=Menu&Item=100 . “Ghiveciul” s-a marit si a ajuns acum si in Europa care, desi are “experienta” istorica cu minoritatile, se vede pusa intr-o situatie delicata. Probleme de mentalitate s-ar zice… in ambele directii!

Frati si surori de orice etnie!

Eu cred ca articolul lui Cristi zice bine. Constata o reactie a noastra atunci cand venim in contact cu un individ sau un grup potential agresiv/furacios/periculos. Si spune cam de unde vine reactia noastra. Nu stiu daca putem sa limitam aceste reactii la tigani. Eu, de exemplu, sunt pregatit de riposta si atunci cand trec pe un trotuar ocupat pe toata latimea de un grup de liceeni care scuipa in cor, hahaieasc vartos si-si baga una-alta in mamici, surori si unul intr-altul cu voci puternice de sa se-auda in tot cartierul. Pentru ca, asa cum am dreptul ca tiganul sa nu-mi bage mana-n buzunar, am dreptul si sa nu ma lipesc de gard la trecerea astorlalti. Si atunci imi clamez acest drept asa cum ma pricep, mai pe limba mea, mai pe a lor…

Ce nu se prea vorbeste in conversatii ca cea de fata este despre vina mandrei politii romane si a autoritatii publice in general, in perpetuarea anumitor obiceiuri ale etniei. Nu cred ca e nevoie sa dau exemple in acest sens, stiti si voi atitudinea acestora cand vine vorba de a aplica legea egal pentru toata lumea: “…ce vrei sa le fac, sunt tigani…!”

Ultima postare de la Nicu Panaitescu: A Crude Awakening – The Oil Crash

Aaa, si daca e sa ne gasim vreo vina noua insine, in loc de rasism am putea pune faptul ca toleram pozitia autoritatii/politiei in sensul de mai sus.
Si daca am cere in gura mare sa se aplice Legea si rromilor ca si noua, cred ca de-abia atunci ne-ar ura tiganii de-adevaratelea!

Ultima postare de la Nicu Panaitescu: A Crude Awakening – The Oil Crash

@ Nicu:

‘daca e sa ne gasim vreo vina noua insine, in loc de rasism am putea pune faptul ca toleram pozitia autoritatii/politiei in sensul de mai sus.’

iti dau foarte mare dreptate!
in ideea aceasta subliniam si eu necesitatea inaspririi pedepselor si APLICAREA lor.

Ultima postare de la noryshor: A Funny Short Story on Buddhism

@Kraft – ok, ok, imi insusesc critica . Si-mi cer scuze ca-mi dau seama ce eroare am facut de fapt: raspunzandu-ti doar tie personal, criticam de fapt niste clisee generale. Dar evident ca tu ai luat-o la persoana si-mi pare rau.

Comentariul tau a fost interesant si l-as fi apreciat mult, dar in alt context. Anyway, cred ca totusi o sa continui sa reactionez vehement la clisee si “tampenii” sau absurditati, ca asta-i stilul meu si cred ca cel putin pe blog la mine am dreptul . Inca o data insa, pareri de rau ca tocmai in cazul tau s-a nimerit sa ma apuce nervii pe-o chestie generala

@Valeo – da, apreciez informatiile, dar cred ca extinzi putin prea mult. Subiectul de fata ilustra doar unele cazuri specifice. Cum spuneam si mai sus, n-as vrea sa degenereze in atacarea problemei tiganesti in ansamblu.

@Nicu – dap, asta e: aceeasi reactie (sa ne dam deoparte) am avea-o si-n fata unor cocalari, Hell’s Angels, tipi/tipe cu moace dubioase. Ca nu-i chestie de rasa…

@Nory – sa se bage cate-un marshal, ca-n avioanele din US, si-n fiece autobuz! )

La situatia discutata anterior de Gabriela, Razvan, Ines:

@Gabriela – e clar ca ai cazut in capcana bucolica a idealismului si teorietizatului pe alte teme. Cand iei autobuzul si dai peste treaba descrisa de mine, rar (daca nu niciodata) avem timp si chef sa ne gandim la socializari, experimente caritabile si la a …salva copiii din Africa. Vorbim de existentialism, iar unii incepem sa cladim aici bizar, pe hartie, file din romane. Suna frumos, dar hai sa fim mai realisti. Ca altfel picam putin in ridicol…

@Cristi E’n regula!

Ultima postare de la kraft: Descopera-ti prietenii care stau pe "invisible"

@ Nicu Panaitescu > Excelent punctat! Ne intoarcem la problema lipsei de autoritate…

[...] urmator. Sunt extrem de curios, in ce masura problemele ridicate pe blogul Gabrielei, al lui Cristi si al meu de numerosii comentatori se vor regasi pe agenda de lucru. Oricum, eu am de gand sa ridic [...]